Eindeutig lösbar?

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Eindeutig lösbar?

Beitragvon kodela » Donnerstag 2. Juli 2015, 23:31

Hallo,

es sollten doch alle Str8ts eindeutig lösbar sein. Die Aufgabe #1710 ist es nicht.

Aufgabe #1710

Code: Alles auswählen
10 10  0  0 10 10  2  0  3
10  0  0  0  0 12 10  0  0
 0  0 10 10  0  0  6  0 10
 0  0  3 10  0  0  0  7  0
 1  8  5  0  0  0  0  0  0
 0  0  0  0  0 10  0  0  0
19  2  0  0  0 10 10  0  0
 0  0 19 10  0  0  3  0   15
 0  0  0 10 10  0  0 10 10


Lösung 1

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10 10  6  7 10 10  2  4  3
10  9  7  8  6 12 10  5  4
 4  3 10 10  7  5  6  8 10
 2  4  3 10  5  6  8  7  9
 1  8  5  4  2  7  9  3  6
 3  5  2  6  4 10  7  9  8
19  2  4  5  3 10 10  6  7
 6  7 19 10  1  4  3  2 15
 7  6  8 10 10  3  4 11 10


Lösung 2

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10 10  7  8 10 10  2  4  3
10  9  8  7  6 12 10  5  4
 4  3 10 10  7  5  6  8 10
 2  4  3 10  5  6  8  7  9
 1  8  5  4  2  7  9  3  6
 3  5  2  6  4 10  7  9  8
19  2  4  5  3 10 10  6  7
 7  6 19 10  1  4  3  2 15
 8  7  6 10 10  3  4 11 10


Oder habe ich etwas übersehen?
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Re: Eindeutig lösbar?

Beitragvon kodela » Freitag 3. Juli 2015, 00:27

Hallo,

habe eben gesehen, dass man Str8ts auch sehr gut mit zwei Zahlenreihen darstellen kann.

Hier sind sie für die Aufgabe #1710:

000000203000002000000000600003000070185000000000000000920000000009000305000000010
110011000100001100001100001000100000000000000000001000100001100001100001000110011

Die unterschiedlichen Lösungsvarianten sind aber besser in der Blockdarstellung zu erkennen.

kodela
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Re: Eindeutig lösbar?

Beitragvon batzschrabat » Sonntag 12. Juli 2015, 10:37

Hallo kodela,

an deinen Lösungen kann ich keinen Fehler entdecken. Die Weichenstellung liegt an dieser Stelle:

Patt.PNG
Patt.PNG (34.65 KiB) 29174-mal betrachtet


Wenn wir - einmal misstrauisch geworden - die UR-Strategie mal beiseite lassen, gibt es sogar sechs Lösungen.

Allerdings ist uns in den letzten Jahren noch so ein kapitaler Fehler der Rätselbauer unter gekommen. Deshalb entschuldige die Frage: Bist du dir sicher, das Rätsel richtig abgeschrieben zu haben? Könnte vielleicht die 9 auf H3 statt dessen auf H4 gestanden haben?

Viele Grüße
von batzschrabat
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Re: Eindeutig lösbar?

Beitragvon FPSt » Dienstag 14. Juli 2015, 11:00

Hallo kodela
In meinem Archiv finde ich diese Version:
000000203000002000000000600003000070185000000000000000920000000008000305000000010
110011000100001100001100001000100000000000000000001000100001100001100001000110011

Den Unterschied habe ich fett dargestellt.
Hier die Grafik dazu:
1710.PNG
1710.PNG (6.51 KiB) 29162-mal betrachtet

Wie schon von batzschrabat erkannt wurde ist der Schreibfehler auf H3. Hier ist im Original eine 8.
Grüße und weiterhin erfolgreiches Lösen
FPSt
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Re: Eindeutig lösbar?

Beitragvon kodela » Donnerstag 23. Juli 2015, 23:22

Hallo zusammen,

entschuldigt bitte, dass ich mich so lange nicht gemeldet habe. Es kam mir zu viel dazwischen, was wichtiger war als Str8ts.

Die fragliche Str8ts-Aufgabe #1710 hatte ich von der Seite Das tägliche Str8ts - kostenlos spielen.

Leider wird diese Aufgabe im Archiv nicht mehr angeboten und bei mir habe ich sie wegen der Mehrdeutigkeit gelöscht so dass es mir nicht möglich ist, felsenfest zu behaupten, ich hätte mich nicht geirrt.

Ich gehe daher einmal davon aus, dass ich einen Fehler gemacht habe.

Frage: Kennt jemand eine Möglichkeit, auf alle bisher erschienen Str8ts von Andrew Stuart zuzugreifen?

MfGm kodela
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Re: Eindeutig lösbar?

Beitragvon FPSt » Freitag 24. Juli 2015, 18:24

Hallo kodela
Nein, es gibt keine Möglichkeit online auf alle von Andrew veröffentlichten Str8ts zuzugreifen. Ich denke das ist auch nicht mit dem Copyright vereinbar.
Die mir bekannten Links auf tägliche Seiten sind diese:
Englisch oder Deutsch
Mini
WAZ
Neue Osnabrücker Zeitung
Dann habe ich noch diese Seite gefunden:
www.spiegel.de
Auf einigen dieser Seiten sind täglich 3 Rätsel angeboten.

Dann gibts auch noch das wöchentliche Extreme.
Dort ist auch ein englisches Forum in dem "Klaus" die Modifikationen dieser Rätsel verlinkt hat.
Mein Programm (Bild im letzten Beitrag) hat die Funktion eingebaut, alle diese Stellen täglich auszulesen und zu archivieren.
Weiterhin fröhliches Lösen
FPSt
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Re: Eindeutig lösbar?

Beitragvon maximilianus » Montag 27. Juli 2015, 20:10

Dass str8ts (und auch sudoks) per se eindeutig sind ist nirgendwo festgelegt. ich löse täglich die str8ts von der offiziellen seite und habe schon einige doppeldeutige entdeckt.

die str8ts-welt (wenigstens diese) ist also in ordnung.
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Re: Eindeutig lösbar?

Beitragvon kodela » Dienstag 28. Juli 2015, 07:26

Hallo zusammen,

@FPSt:
Danke für Deine Hinweise. Mir ging es eigentlich um die Aufgabe #1710, die ich von WAZ.de hatte, und auch, um mich zu vergewissern, ob ich die 8 in H3 trotz mehrfacher Prüfung wirklich übersehen habe. Wenn Du Dein Archiv aber automatisch füllst, bin ich mir nun sicher, dass dabei solche Erfassungsfehler nicht vorkommen und ich hier den Fehler gemacht habe.

@maximilianus:
Du hast schon Recht, Eindeutigkeit ist meines Wissens weder für Sudokus noch für Str8ts festgelegt. Trotzdem kann ich für Sudokus behaupten, dass ich bisher nur eine einzige Sudoko-Quelle gefunden habe, von der Sudokus kommen, die entweder nicht lösbar oder nicht eindeutig sind, und das ohne Ausnahme. Ich habe mich mit dem Urheber dieser Sudokus in Verbindung gesetzt und bekam die Auskunft, das sei so gewollt; es mache einfach Spaß, andere zu vera.......

Dann habe ich viele kennen gelernt, seit heute gehörst Du auch dazu, die behaupten, es gäbe auch von seriösen Quellen Sudokus, die nicht eindeutig lösbar sind. Nun, das ist richtig. Aber wenn mir dann Beweise geliefert wurden, dann konnte ich bisher in allen Fällen nachweisen, dass die vermeintlich nicht eindeutigen Sudokus doch eindeutig zu lösen waren.

Ich bitte Dich daher, mir ein solches nicht eindeutig lösbares Sudoku aus einer seriösen Quelle zu benennen. Als seriöse Quellen sehe ich zum Beispiel alle Tageszeitungen und Rätselhefte aus dem mitteleuropäischen Raum an.

Ich beschäftige mich seit mehreren Jahren mit Sudokus, eigentlich seidem es sie gibt, und habe bereits zwei eigene Sudokuprogramme geschrieben. Das größte Problem dabei ist, Sudokus zu generieren, die eindeutig sind.

MfG, kodela
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Re: Eindeutig lösbar?

Beitragvon maximilianus » Dienstag 28. Juli 2015, 14:29

dass es aus seriösen quellen mehrdeutige sudokus gibt, habe ich so nicht behauptet, es war nur eine theoretische feststellung - die ursprüngliche frage war ja wohl grundsätzlicher art.
In der tat habe ich in meiner sammlung nur beispiele von str8ts, auch deshalb, weil ich sudokus nicht mehr so häufig löse. die mehrdeutigkeiten von str8ts erkenne ich auch erst am ende - irgendwie geht es nicht weiter, obwohl nur noch wenige leere felder vorhanden sind.

ich denke, mehrdeutigkeiten beim sudoku sind schwerer zu erkennen. man kommt eh zu einem punkt, wo man zwischen 2 möglichkeiten entscheiden muss (T&E). wenn die eine zum widerspruch führt, ist die andere richtig.
wenn aber die 1. richtig ist, dann könnte auch die 2. richtig sein, was dann aber nicht mehr überprüft wird.

Aber wenn ich was finde, melde ich mich.
gruß, Max.
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Re: Eindeutig lösbar?

Beitragvon kodela » Dienstag 28. Juli 2015, 16:41

... man kommt eh zu einem punkt, wo man zwischen 2 möglichkeiten entscheiden muss (T&E). wenn die eine zum widerspruch führt, ist die andere richtig.
wenn aber die 1. richtig ist, dann könnte auch die 2. richtig sein, was dann aber nicht mehr überprüft wird. ...

Hallo Max,

ja da hast Du Recht. Ein Sudokuprogramm prüft daher alle möglichen Zuweisungen. Lässt sich mit einer Zuweisung das Sudoku lösen, wird der nächste mögliche Wert getestet. Beim Erstellen von Sudokus wird dabei das Maximum an festzustellenden Lösungen auf zwei festgelegt, da mit zwei Lösungsmöglichkeiten das Sudoku nicht mehr eindeutig ist. Für das Editieren von Sudokus habe ich zum Beispiel die Obergrenze auf 1000 gesetzt. Dann kann das Programm bessere Informationen liefern. Die Aussage "Das Sudku hat 798 mögliche Lösungen." ist informativer als "Das Sudoku ist nicht eindeutig." Und so etwa sind alle mir bekannten Sudokuprogramme programmiert.

Zu der von Dir erwähnten Lösungstechnik "Ausprobieren" möchte ich noch ein Wort sagen: ich finde sie "unsportlich".

MfG, kodela
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